Facet który podpalił się w Warszawie parę dni temu zmarł.
Dwójmyślenie prezentowane na niezależnych prawicowych portalach rzuca na kolana. Wiecie czyja to wina? Oczywiście, TVN, GW i totalnej opozycji. To że gość wprost napisał, że protestuje przeciwko postępowaniu rządu to jest argument, który można całkowicie zignorować, a skoro ktoś jest przeciwko PiS, to wiadomo że jest psychiczny.

Historia jakby żywcem wyjęta z Roku 1984. Ludzie tak bardzo wierzą w ideolo swojego Naczelnika, że są w stanie całkowicie zignorować lub przeinaczyć nawet tak oczywiste fakty jak śmierć człowieka. Jednak trochę mnie to zadziwia.

O Siwcu też oficjalna propaganda mówiła, że wariat.

:gen_Italia to prawda, ale to robili urzędnicy i reżimowa TV z przymusu, ale chyba jednak nie zwykli ludzie "w dobrej wierze", żeby podlizać się Prezesowi Partii. Szczególnie w obliczu tak oczywistych faktów jak pozostawiony i powszechnie znany list z protestem.

Tak, ale totalna opozycja, GW itp. polskojęzyczne media tak wyprały mu umysł, że protestował przeciw PiS. A przecież PiS to jest samo dobro i wreszcie polska dobra zmiana i jak można przeciw temu protestować.
To jest taki tok rozumowania. Pełne sekciarstwo i bezkrytycyzm. I każdy choć najmniejszy głos przeciw - to zdrada, hańba itd.

Znam ludzi poniekąd inteligentnych, którzy każde słowo z ust prezesa PiS przyjmują jako jedyną i obiektywną prawdę. Bo jeżeli Prezes tak mówi, to znaczy że tak jest. Dokładnie taki argument usłyszałem...

To jasno obrazuje, jak nasi rządzący widzą społeczeństwo: jako ciemną masę niezdolną do samodzielnego myślenia, kierującą się niskimi instynktami, do której przemawia wyłącznie najprostsza argumentacja i motywacja - jeśli ktoś działa wbrew rządzącym, to musi być niedoinformowany, zmanipulowany lub opłacony.
To kompletne odczłowieczenie - uznanie braku prawa do własnych poglądów, opartych na własnej obserwacji.

Paradoksalnie jest to immanentna cecha większości PIS-owskiego elektoratu - jak to wskazał :brood_k, ludzie poniekąd inteligentni odrzucają własne procesy myślowe, bezkrytycznie przyjmują "przekazy dnia", toteż trudno im uwierzyć, że ktokolwiek może uczynić coś wielkiego z własnej woli, dla abstrakcyjnej idei i bez własnych korzyści.

Mam znajomą, z którą dwa lata temu ustaliłyśmy, że dla wspólnego dobra nie będziemy poruszały tematów politycznych i w zasadzie wychodzi nam to na dobre - poza małymi potknięciami Szanuję jej umiejętności kierowcy, ponadto ma uprawnienia instruktora, więc zapytałam o jej zdanie na temat wypadku premier pod Oświęcimiem (zaraz po wydarzeniu) i miałam głupią minę, gdy usłyszałam: "Wiesz, jeszcze nie rozmawiałam z ..." (tu padło nazwisko jej autorytetu).
Od tego czasu zapobiegawczo nawet nie pytam o jej zdanie na temat pogody, tylko wygłaszam własne oceny zjawisk meteo - a jej mina świadczy o tym, że są one zmanipulowane i opłacone

Straszne jest to, ze facet oddał życie zeby coś powiedzieć, na coś zwrócić uwagę. Nie liczyłem na refleksje ze strony zorientowanej na "dobrą zmianę", bo wiadomo, ze kto nie z nami ten przeciwko nam - i nawet się nie zdziwiłem, że natychmiast zaczęli wywlekać depresję tego Pana. Wiadomo, ze dla suwerena depresja jest tożsama z wariatem, suwerenowi depresje nie grożą bo trzeba mieć odrobinę wrażliwości. i kropka.
Ale nie mogę zrozumieć dlaczego w większości przypadków media niezależne od rzadu o tym milczały. I nie chodzi mi o rozdrapywanie "miał rację - nie miał racji". Chodzi o czystą informację. Szczególnie gratuluję TVN nabrania wody w usta. "Najgorszym grzechem wobec bliźniego nie jest nienawiść, tylko obojętność, bo jest nieludzka."

byłem pod pałacem następnego dnia. mnóstwo ludzi na przystankach autobusowych i nikt nie wiedział, co się stało. Patrzyli na znicze i kwiaty ze zdziwieniem. tylko dwóch nastolatków coś...dialog" ty, co tu się odpierdoliło?" "aaaa...wiem, ktos sie podpalił"
zajebiście. brawo.

No tak, przecież wszyscy wiemy, że zabił go Kaczyński.

:spowiednik straszne jest, że ten facet był chory psychicznie, a totalna opozycja która krzyczy, że Kaczyński buduje swoją politykę na śmierci brata zaczyna robić to samo.

:mobilny0 przeczytaj jeszcze raz co napisałem. i jeszcze raz. i do skutku, aż zrozumiesz treść, a potem spróbuj napisać coś własnymi słowami nie mieszając do tego Smoleńska i bełkotu o totalnej opozycji

:spowiednik "Od 17 January 2011" "Postów na forum: 2"
Nie wymagaj cudów.

:gen_italia Tyle że, jak by nie patrzeć, zarówno Siwiec, jak i Piotr S., to jednak byli wariaci, a przynajmniej ludzie, którzy mieli nie do końca równo pod kopułą. Normalny człowiek nie wybiera takiej formy protestu, o czym świadczy choćby liczba samospalających się ludzi jako odsetek protestujących. To anomalia i margines.

A to, że teraz gość zostanie wykorzystany do zagrywek politycznych, to niestety smutna oczywistość. I to przez obie strony, z których każda będzie uważała, że tylko ta druga postępuje obrzydliwie.

:liiina
No właśnie mam niemal identyczną sytuację. Witam w klubie.

A wina jest po obu stronach, jedni na to beztrosko pozwolili, a drudzy wykorzystali sytuację i idą na całość, wiedząc że to bój ich ostatni.

Przeczytałem ten testament Piotra S. Można go rozumieć na różne sposoby. Ale nieistotne czy miał równo, czy nierówno pod sufitem, najważniejsze jest to:

Proszę was jednak, pamiętajcie, że wyborcy PiS to nasze matki, bracia, sąsiedzi, przyjaciele i koledzy. Nie chodzi o to, żeby toczyć z nimi wojnę (tego właśnie by chciał PiS) ani „nawrócić ich” (bo to naiwne) ale o to aby swoje poglądy realizowali zgodnie z prawem i zasadami demokracji

I to zachowajmy. Polska jest duża, zmieścimy się wszyscy.

bo to skrajna forma protestu, więc rzadka. Oczywiście, że ktoś kto staje przeciw naturalnemu instynktowi przeżycia musi być jakoś zaburzony. Tak jest z ideowcami, wszyscy ci ludzie, którzy wyżej cenią np. mit boga, albo koncepcje ojczyzny niż własne życie są chorzy psychicznie. Kto normalny oddawalby życie za jakieś abstrakcyjne pojęcia?

A sprawa chyba z definicji jest polityczną, bo taką ją uczynił ten człowiek, skoro jego dramatyczny uczynek był publicznego cznym manifestem i desperackim protestem przeciw polityce rządu.

Jest oczywiste że rząd robi z niego wariata. Jeśli ktoś nie jest totalnie wyprany z moralności, to ciężko udawać, że robi się dobrą zmianę, kiedy ludzie zaczynają się podpalać protestując przeciwko niej. Najprościej więc zrelatywizować to zdarzenie i zrzucić winę na inne czynniki, np. na samego samobójcę, a jeszcze lepiej na opozycję. Wtedy i sumie czyste i jeszcze większa motywacja, żeby się stołka trzymać. Właściwie można by powiedzieć, że ten dramatyczny akt jest dowodem na skuteczność dobrej zmiany oraz klarownym uzasadnieniem, dlaczego należy zlikwidować tę złą totalną opozycję, która jest "temu wszystkiemu" winna.

Każdy emocjonalnie zaangażowany w politykę cechuje się dwójmyśleniem, w mniejszym lub większym stopniu. A tutaj to nawet niczego dziwnego nie widzę - od dawna retoryką PiS jest, że inne media manipulują, aby przedstawić nowy rząd w niekorzystnym świetle. Odpierają tak każdy zarzut, czemu w tym przypadku miałoby być inaczej?

Z drugiej strony czy PiS ma się poczuwać do odpowiedzialności za śmierć tego człowieka? Moim zdaniem nie powinien. Choć to co robią z tym teraz jest obrzydliwe.

a czytałeś manifest tego człowieka? Czy to są słowa wariata? Nie, to wszystko jest spójne i logiczne, nie ma w tym żadnego szaleństwa, jest tylko skrajna desperacja. To, że ktoś podejmuje działania odstające od średniej nie oznacza automatycznie, że jest chory psychicznie.

:yoop no właśnie na tym chyba polega dziś problem - za komuny społeczeństwo jednak nie wierzyło w propagandę - a dziś jakaś część nie tylko wierzy, ale nawet nie dopuszcza możliwości, że jest inaczej. Zresztą, "wierzy" to bardzo dobre słowo w tym kontekście, bo ma to znamiona takiej właśnie religijnej wiary opartej na dogmatach, a nie na wiedzy.

:gen_italia , a ta spójność i logiczność jakoś koliduje z chorobami psychicznymi?

Nie znam się, ale wydaje mi się, że przynajmniej częściowo tak, przynajmniej w takim potocznym rozumieniu. Ale jeżeli nie (czyli jeśli można jednocześnie być wariatem i prawidłowo opisać rzeczywistość), to kwestia zdrowia psychicznego nie ma tutaj większego znaczenia.

:nevya przede wszsytkim to że ktoś jest chory psychicznie, nie oznacza że jest niepoczytalny. To że ktoś cierpiał na depresje, nie podważa w żaden sposób tego, że był w pełni świadom tego co pisze oraz tego jakie są konsekwencje jego czynu. Innymi słowy, robienie z niego wariata jest właśnie propagandą.

Dyskusja o tym, czy jego śmierć obciąża rząd jest oczywiście dość trudna. No bo faktycznie jednostkowy przypadek zawsze może się trafić .
Ale z drugiej strony, rząd (każdy) chętnie przyznaje się do sukcesów, nawet jeśłi nie są one wynikami ich działań o ile zaszły za czasów ich urzędowania. Każdy kij ma dwa końce, skoro spijasz śmietankę za sukcesy, to bierz też odpowiedzialność za wpadki...

Poza tym, z tego co kojarzę przypadek nie jest taki jednostkowy, bo chyba była kolejna próba samospalenia w jakimś szpitalu, czy przychodni. Co prawda nie był chyba umotywowany politycznie, ale jednak sam fakt, że od czasu upadku komuny takie akcje się nie zdarzały, a teraz w krótkim czasie już dwa może dawać do myślenia i raczej nie stawia rządu w najlepszym świetle.

:yoop , gość podpalił się kilka lat temu (w 2011 roku) pod kancelarią Tuska i zostawił mu list. Udało się go uratować. Rozumiem więc, że skoro Tusk spijał śmietankę z sukcesów to powinien też wziąć na klatę zdrowie samobójcy? Nie powinien.

Czy zgadzam się z "sam fakt, że od czasu upadku komuny takie akcje się nie zdarzały, a teraz w krótkim czasie już dwa może dawać do myślenia i raczej nie stawia rządu w najlepszym świetle" w przypadku Tuska i PiS? Nie, to dla mnie żaden argument.

Nawet najlepsza polityka państwa może godzić w interes osób postronnych, bo nie da się dogodzić wszystkim. Nie piszę oczywiście, że PiS prowadzi dobrą politykę, ale takie sytuacje nie świadczą o niczym. Jakiś cudowny rząd może zrezygnować z kopania węgla a w związku z tym życie mogą sobie odebrać górnicy, związkowcy i inni związani z branżą. Czy ich śmierć będzie winą rządu. Zależy jak na to patrzeć - emocjonalnie - tak, bez emocji - nie.

"przede wszsytkim to że ktoś jest chory psychicznie, nie oznacza że jest niepoczytalny"

Wiem to, bo o to mi chodziło zadając swoje retoryczne pytanie. Co do robienia z niego wariata to jeszcze nie widziałem, słyszałem póki co, że nie mówią o tym w ogóle. Więc nie mogę się zdecydować między tymi wersjami.

Jakoś nie chce mi się rozpisywać, więc skrócę do minimum. Skuteczna walka o jakąkolwiek ideę z jakimkolwiek przeciwnikiem powinna być skuteczna. Z zabijających się, którzy ostatecznie wygrali to kojarzę tylko jednego kolesia od krzyża. Chodzi raczej o to, żeby to przeciwnik przegrał.

:Thurgon koleś od krzyża był magikiem i rzekomo przeżył swoją domniemaną śmierć także przykład się nie liczy

:nevya spoko, ciekawy sposób argumentacji. To ja posłużę się Twoim przykładem
"Nawet najlepsza polityka państwa może godzić w interes osób postronnych, bo nie da się dogodzić wszystkim".

W szczególnym przypadku ta polityka może szkodzić wszystkim oprócz rządzących i grupy przydupasów. Rozumiem że wtedy też jest OK, bo po prostu jest mniejsza albo większa grupa niezadowolonych. W Korei Płn też jest pewna grupa niezadowolonych. Jak były strajki za PRL i rząd próbował dogodzić protestującym zwiększając podaż ołowiu, to też problem protestujących, że nie docenili hojnego gestu władzy? Tak normalnie, bez emocji, to nie wina rządu, to wina protestujących, jakby siedzieli w domu, to by masakry nie było.

:yoop , no rozumiem, dla Ciebie Tusk jest porównywalny do Korei, komunizmu i masakr, a dla mnie to nie ma związku.

Myślę, że obaj adwersarze przyznają, iż to był zaskakujący return, a wymiana chwilę wcześniej była błyskawiczna i imponująca. To była prawdziwa przyjemność być w stanie śledzić to spotkanie.

Dla mnie kazdy, kto poklada jakiekolwiek nadzieje, w jakimkolwiek rzadzie, jest niepoczytalny i widze dla niego jedno wyjscie:

:nevya według mnie? Ale to nie jest mój argument. Ja tylko posłużyłem się Twoim, żeby pokazać do czego prowadzi. P
Poza tym w ogóle nie zamierzam bronić PO ani Tuska. Ta dychotomia, którą prowadzi propaganda rządowa to jest jakiś absurd. Fakt, że nie jestem fanem PiS nie czyni mnie jeszcze wyborcą PO i vice versa. Jakbym już miał szufladkować, to wrzuciłbym ich do jednego wora jako 'pazernych na władzę złych polityków/ludzi', a na pewno nie na przeciwnych stronach skali

:yoop , nie posłużyłeś się moim argumentem tylko zastosowałeś sofizmat rozszerzenia. Żenująca sztuczka, równa argumentum ad hominem, której nie mogłem zbyć inaczej, niż w absurdalny sposób.

Dla tych co nie znają: technika manipulacji, która polega na przeformułowaniu jednego argumentu na kilka podobnych, aby stworzyć uproszczony argument, który można łatwo obalić. W praktyce polega to na uogólnieniach i rozszerzeniach pewnych spraw – np. argumenty przemawiające za wojną rozszerza się o potencjalne zbrodnie wojenne i utożsamia się samą wojnę ze zbrodnią.

Jak to wyglądało tutaj? Napisałem niemal truizm, że nawet dobra polityka może mieć swoje przypadkowe ofiary, co z kolei sprawia, że jednostkowy przykład nie może być żadnym argumentem. Yoopowi udało się na tej podstawie jednak dojść do wniosku, że samobójstwo jednego człowieka porównywalne jest z niezadowoleniem obywateli Korei Północnej oraz z niezadowoleniem robotników w PRL. Mógł to porównać do bieżących protestów, ale postanowił nawiązać do tych krwawo stłumionych. Bo to robi lepsze wrażenie, działa na emocje i trudno się nie zgodzić.

Więc co to za dyskusja, gdzie nie chodzi o dojście do prawdy, a tylko o przekonanie gawiedzi, że nie napisało się głupoty Dlatego nie chce mi się kontynuować, bom zmęczony i nie wiem już o co chodzi. Jeżeli o "najlepszym dowodem, że pis to zło wcielone, jest samobójstwo człowieka, któremu pis się nie podoba" to mnie to nie rusza.

PS Zanim mi ktoś dopisze łatkę pisowca, to napiszę tylko, że znam wiele argumentów świadczących o tym, że pis jest słabym rządem, ale ten przypadek z pewnością nim nie jest. Jednocześnie moje obruszenie jest motywowane tym, że nie po raz pierwszy ktoś woli wykrzywić interpretację prostego zdania niż na nie odpowiedzieć.

:nevya
O właśnie. Bo ten rząd nie jest słaby. Jest silny. Tyle że zły.

Na zakończenie dyskusji: https://wpolityce.pl/media/364617-ohyda

Nie jestem w stanie tego nawet skomentować

No cóż, pan Karnowski a priori zakłada że wszyscy są wierzący i się modlą. A co np. ja mam zrobić, gdy z cnót boskich mam tylko drugą i jakieś smętne resztki trzeciej? A też uważam że ta śmierć jest okrutnie niepotrzebna.